Le mythe des couleurs primaires

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PascalL
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Le mythe des couleurs primaires

Message par PascalL » mer. sept. 24, 2008 11:49 pm

Les couleurs.

C'est donc un sujet très vaste, qui me tient particulièrement à coeur. Je vais essayer de simplifier. ou du moins éviter d'approfondir les aspects qui nous entraîneraient dans des trucs trop techniques.

Désolé si je heurte quelques certitudes bien ancrées. On va commencer fort:
Il n'existe pas de couleurs de base, primaires ou fondamentales, plus importantes que les autres!!!
Les artistes théorisent la dessus depuis des siècles mais font tout autrement, et la recherche scientifique n'a jamais dit une chose pareille!)

Aargh, ça y est je suis déjà catalogué comme un agitateur! :twisted:



Première partie:

Que sont donc les couleurs "primaires" dans le sens commun, l'enseignement des écoles d'art, et beaucoup de livres sur la couleur?


Trois couleurs "fondamentales" qui permettraient de reconstituer toutes les autres couleurs par mélange de celles-ci



a) Premier problème, il y a plusieurs façons de mélanger les couleurs, et chacune donne des résultat complètement différents.

Le mélange "additif" est réalisable par une sythèse entre différente lumières colorées.

Le mélange dit "soustractif" n'existe pas en soi, c'est un modèle approximation de la façon dont des filtres superposés modifient la lumière en retirant certaines longueurs d'ondes. Mais les résultats peuvent être totalement différents de ce qui est attendu.

Le mélange "partitif" est le résultat d'une juxtaposition de surfaces de couleur minuscules (ou qui bougent rapidement) que l'oeil n'arrive pas à distinguer séparément.

Voilà pour la base.
Après ça se complique: le mélange de pigment colorés (peinture) est à la fois une synthèse "soustractive" et partitive. De plus, chaque pigment réagit à sa façon avec les autres (différence de proportion "soustractif"/partitif et non-linéarité du "soustractif"). Il y a quasiment un type de mélange par paire de pigments. Les peintres "classiques" le savent bien: un blanc de titane et un blanc de zinc font réagir complétement différemment chacune des autres couleurs.

Par conséquent, il y a autant de systèmes de "primaires" possibles que de façon de mélanger les couleurs. Encore faut-il qu'elles soient réellement remarquables, ces prétendues fondamentales...



b) Aucun des types de mélange ci-dessus ne se suffit de trois couleurs, même bien choisies, pour obtenir l'intégralité des autres.
Mais, me direz-vous, mon fabricant d'écran d'ordinateur m'assure qu'il couvre 97%... Et l'imprimerie, la photo,... et les peintres qui prétendent qu'il suffit de trois tubes pour tout faire (même s'ils en utilisent 30 :l0l: )...

Chacun de ces système de reproduction couvre ce qu'on appelle un "espace de couleurs", qui est autrement dit un sous-ensemble de toutes les couleurs perceptibles par l'oeil. On choisit pour chaque type de reproduction de couleurs le triplet qui marche le mieux dans la pratique (en tâtonnant, quoi!).

Bien sûr, ces trois couleurs "de base" sont complètement différentes selon le type. Je vais prendre l'exemple de mon écran d'ordinateur, qui est normalement excellent dans ce domaine:
Le célèbre diagramme de la CIE est une représentation assez commode de l'espace de toutes les couleurs perceptibles, ramenées dans un plan. Pour le construire, on a précisément mesuré la capacité de perception colorée de l'oeil humain.

Image

Dessiné à l'intérieur cet espace global, l'espace des couleurs possibles de mon écran est délimité par un trait noir. On remarque que c'est un triangle; à chaque angle, une des trois couleurs "primaires" de cet espace. Ce sont les trois couleurs que je peux observer si je m'approche avec une loupe puissante de la surface de mon écran. Faites l'expérience!

Et maintenant un peu de géométrie:
Une ligne entre deux couleurs représente tous les mélanges possibles entre elle. Par extension, la surface délimitée par un triangle représente tous les mélanges possibles entre les couleurs des trois sommets.
D'accord, mon écran n'a pas l'air terrible, il y a bien la moitié de la surface qui n'est pas comprise dans le triangle: l'immense zone de toutes les couleurs qu'il est incapable de me faire apprécier!

Image



Quizz: Maintenant imaginons l'écran parfait du futur: est-ce que l'on parviendra un jour, avec trois couleurs extraordinairement pures, à reproduire toutes les autres? Posé différemment, est-ce que l'on peut dessiner un triangle, dont les sommets soient à l'extrême bord des couleurs existantes, et qui contienne toute la surface du diagramme de la CIE (donc l'intégralité des couleurs)?


Image


Réponse: non,c'est impossible!


Mais alors, avec 4 sommets? 5? plus? On se rapproche bien sûr toujours plus de la perfection, mais le diagramme est "arrondi": aucun polygone inscrit ne peut le couvrir complètement.

Il faut une infinité de couleurs pour reproduire toutes les couleurs perceptible par l'oeil humain.


Deuxième partie: L'objection qui tue: Mais, m'sieur, notre oeil ne compte bien que 3 types de récepteurs pour les couleurs!
Ou: La physiologie va-t-elle venir à la rescousse de mes vieilles certitudes?
à suivre... (si j'ai le temps)
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Message par Papy the lolo » jeu. sept. 25, 2008 9:15 am

PascaLl, prend ton temps, ce sujet est Fondamental, et l'effort de vulgarisation, que tu fais est a louer :D
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Message par Flamme » jeu. sept. 25, 2008 9:45 am

Etant limités par notre physiologie et nos récepteurs (ces petits cônes... ;)), il y a tout de même une base logique au choix des trois couleurs dont la longueur d'onde est la plus perceptible à nos yeux (merci Young ! ;)). Le tout est de rester clair sur la raison pour laquelle on a spécifiquement isolé ces couleurs.

Par contre, ce qui me fait toujours rigoler dans les théories savantes sur l'utilisation de la couleur (dominantes, dominées, frigides ou chaudes et j'en passe...), c'est qu'elles omettent souvent les données culturelles et matérielle (usage des pigments) qui ont à travers les âges lourdement influé sur la perception, dénomination et définition des couleurs ! :l0l:
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Message par neige » jeu. sept. 25, 2008 11:29 am

Sympathique présentation.
Je ne suis cependant pas tout à fait d'accord.
Le concept des trois couleurs de base est un héritage de la peinture au pigment. Il est vrai qu'avec des tubes de magenta, cyan et jaune (plus le blanc et le noir), il est possible d'obtenir toutes les gammes de teintes et tons désirées pour la confection d'un tableau.
Même si, pour reprendre ton exemple, un blanc de zinc ou de titane fera réagir différemment les autres couleurs (c'est pareil avec des couleurs de marques différentes aussi), il y aura toujours un dosage de mélange qui permettra d'obtenir la couleur désirée.
Je me suis plusieurs fois amusée à constituer des "roues de couleurs", à la peinture, qui m'ont parfaitement fait comprendre que je pouvais très bien obtenir les nuances que l'on trouve en tubes intermédiaires et que j'achète, avouons-le, finalement par fainéantise :roll:
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Message par zigomar » jeu. sept. 25, 2008 5:50 pm

Quizz: Maintenant imaginons l'écran parfait du futur: est-ce que l'on parviendra un jour, avec trois couleurs extraordinairement pures, à reproduire toutes les autres? Posé différemment, est-ce que l'on peut dessiner un triangle, dont les sommets soient à l'extrême bord des couleurs existantes, et qui contienne toute la surface du diagramme de la CIE (donc l'intégralité des couleurs)?
Question idiote. Et si tu prends pour ton moniteur trois couleurs primaires qui sont hors du spectre visible humain mais qui permettent bien de couvrir toute la surface visible par triangulation ?

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Message par Flamme » jeu. sept. 25, 2008 6:25 pm

neige a écrit :Le concept des trois couleurs de base est un héritage de la peinture au pigment. Il est vrai qu'avec des tubes de magenta, cyan et jaune (plus le blanc et le noir), il est possible d'obtenir toutes les gammes de teintes et tons désirées pour la confection d'un tableau.
Le mélange des pigments est un concept assez récent dans le domaine de la peinture. Pendant fort longtemps (peut-être, d'ailleurs, jusqu'à la création de pigments de façon plus "industrielle"), on ne mélangeait justement pas ces pigments.

D'où, par exemple, le grand problème lié à la couleur verte : on ne fabriquait pas de vert avec du jaune et du bleu, mais avec des pigments verts spécifiques qui étaient instables, voire dangereux (oxyde d'arsenic...) D'où la mauvaise réputation du vert au Moyen Age...

A la notion de primaire, je pense qu'on a longtemps raisonné en terme de "couleurs pures" et de demi-couleurs. Les couleurs "pures" étant, dans notre culture, le bleu, le vert, le rouge, le jaune, le noir et le blanc, un choix qui fait jouer tout autant la culture que les capacités perceptives de l'homme. Voir, pas exemple, les couleurs retenues pour l'héraldique occidentale : azur, sinople, gueule, or, sable et argent.
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Message par PascalL » jeu. sept. 25, 2008 8:26 pm

PascalL a écrit :C'est que justement ces théories ne sont pas si "savantes", même si elle se présentent ainsi. Mais je me demande, Flamme, est-ce que cette pseudo-science n'est pas justement une composante de notre culture?
Pour en revenir à cette affirmation, tout à fait ! :) Surtout depuis que l'art passe par des moyens dit "technologiques" qui permettent des analyses de moyennes, de luminosité, de colorimétrie, et autres... Peut-être que cela peut définir de nouvelles pistes artistiques, mais quand on finit de ne voir l'art qu'à travers elles, c'est flippant ! :?

En ce qui me concerne, je dois avouer que ça me fait tout de même penser aux règles assez rigides qui à chaque époque définissaient les canons absolus des œuvres. L'art n'a évolué que dans la mesure où ces canons, les uns après les autres, ont sauté comme autant de verrous, mais parfois aussi en en posant de nouveaux. Il y a eu des époques où l'on jugeait de la qualité d'une œuvre à partir du message moral qu'elle portait. De nos jours, on essaye parfois de la ramener à son respect de théorie pseudo-scientifiques... dans le sens où elles restent, de toutes façons, subjectives, car le produit d'une époque, d'une culture, et, il faut bien le dire, d'un engouement pour de nouveaux types d'outils.

Au delà, on retombe sur les éternels débat sur tout ce qu'est le beau, l'esthétisme, l'équilibre... Chaque époque a une réponse différente à la question. Mais pour moi, une œuvre ne saurait être laide laide ou sans valeur parce qu'il n'utilisait pas certains critères esthétiques, certaines méthodes ou certaines ressources techniques : que ce soit un rendu parfait de la perspective ou un courbe informatique quelconque... :l0l: D'autant que bien souvent, la maîtrise de la forme n'implique pas la profondeur du fond !
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Message par PascalL » jeu. sept. 25, 2008 10:13 pm

neige a écrit :Sympathique présentation.
Je ne suis cependant pas tout à fait d'accord.
Le concept des trois couleurs de base est un héritage de la peinture au pigment. Il est vrai qu'avec des tubes de magenta, cyan et jaune (plus le blanc et le noir), il est possible d'obtenir toutes les gammes de teintes et tons désirées pour la confection d'un tableau.
Même si, pour reprendre ton exemple, un blanc de zinc ou de titane fera réagir différemment les autres couleurs (c'est pareil avec des couleurs de marques différentes aussi), il y aura toujours un dosage de mélange qui permettra d'obtenir la couleur désirée.
Je me suis plusieurs fois amusée à constituer des "roues de couleurs", à la peinture, qui m'ont parfaitement fait comprendre que je pouvais très bien obtenir les nuances que l'on trouve en tubes intermédiaires et que j'achète, avouons-le, finalement par fainéantise :roll:
Pour te répondre je dois d'abord lever une ambiguïté toujours présente dans cette question des primaires. Une teinte et une couleur (ou nuance) sont deux choses distinctes. Ouvre ton Gimp, choisis une teinte, et joue avec différentes "valeurs" et "saturations". Toujours la même teinte, des milliers de couleurs différentes.

Donc je prend un tube jaune et un tube magenta: bien sûr, si je les mélange, j'obtiens un orange. J'obtiens même toutes les teintes rouges et orangées entre magenta et jaune. Toutes les teintes. Je continue et construit un beau cercle. Je le montre à ma soeur et lui dis "tu as vu, c'est un cercle des couleurs, il y a toutes les couleurs!" Stop! Confusion! J'ai réalisé un cercle qui contient toute les teintes, pas toutes les couleurs!!! Tu vois la distinction?
il y aura toujours un dosage de mélange qui permettra d'obtenir la couleur désirée.
[...] m'ont parfaitement fait comprendre que je pouvais très bien obtenir les nuances que l'on trouve en tubes intermédiaires
Là, je suis obligé de te demander si tu as réellement essayé jusqu'au bout.
L'expérience est vraiment facile, un tube d'un bel orange vif, nos tubes magenta et jaune ci-dessus. Du noir et du blanc si tu veux.
Ensuite, l'oeil est seul juge. Une surface orange "pur" sur un bout de papier, le mélange sur un autre bout de papier. On juxtapose et on compare, jusqu'à obtenir la couleur exacte, si c'est possible. L'oeil est très précis si on juxtapose les surface colorées.

A l'époque, j'ai essayé avec acharnement, il devait bien y avoir un moyen, puisque la "théorie" disait que c'est possible. Après je me suis dit que le problème c'était le mélange de pigments, ça "devait" mieux marcher avec d'autres types de mélange (partitif ou additif)... ben non, il m'a fallu déchanter! C'est fou comme on s'accroche, quand on est certain de quelquechose! :shock:

Bien sûr, une couleur terne/pas très saturée est réalisable par mélange. Mais toutes les couleurs "vives", ou saturées, résistent à toute tentative, farouches, fières et uniques!
Le concept des trois couleurs de base est un héritage de la peinture au pigment. Il est vrai qu'avec des tubes de magenta, cyan et jaune (plus le blanc et le noir), il est possible d'obtenir toutes les gammes de teintes et tons désirées pour la confection d'un tableau.
Justement, à ce propos, les peintres revendiquent traditionnellement un autre jeu de "primaires". Cyan magenta et jaune sont les primaires de l'imprimerie offset. Bleu, jaune rouge sont les primaires des peintres. Déjà, le côté fondamental de ces fameuses primaires en prend un coup!

J'espère ne pas donner l'idée qu'il faille balancer tous nos modèles!! L'exercice de réaliser un cercle des couleurs est absolument essentiel, pour se créer un modèle, une représentation mentale et facilement situer/identifier les couleurs quand on travaille avec. C'est bien de choisir certaines couleurs comme des points de repère. Et chaque usage crée sa "triade" de base sur des critères pratiques et/ou culturelles. Là dessus, je suis entièrement d'accord avec Flamme! :)
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Message par neige » ven. sept. 26, 2008 9:15 am

Le cyan magenta jaune est à mes yeux préférable au bleu jaune rouge. Le rouge s'obtient par mélange du jaune et du rose normalement. Alors que l'obtention du rose par le rouge implique déjà l'utilisation du blanc. D'ailleurs un mélange de bases "claires" peut permettre d'obtenir du plus "foncé" alors que l'inverse n'est jamais vrai (en tout cas avec de la peinture à l'huile).

Mes essais ont été assez fastidieux. j'avais conçu mes roues un peu comme une rose des vents détaillée (mais avec trois pôles et non quatre bien sûr). En allant du plus clair au plus foncé (donc en mélangeant avec les blancs et noirs) de l'extérieur vers le centre, en mélangeant moitié moitié, 1/4 3/4, 1/8 7/8, 1/16 15/16 (d'autres avec un système 1/3 2/3...)... et en réservant le centre au mélange des 3 couleurs pour dériver vers les ocres, bruns, etc, eux aussi variables en fonction des proportions des 3 composantes.
Laborieux, pas aussi amusant que de peindre en laissant son imagination dériver, mais apprentissage des mélanges qui peut être utile après, comme il est utile de copier des oeuvres célèbres pour apprendre des trucs et des effets.

Je ne connais pas grand chose du fonctionnement oeil/cerveau sinon que les bâtonnets détectent la luminosité et les cônes les bleus, verts et rouge, voir les jaunes/oranges. Et justement on ne voit pas tous la même chose et en plus on ne l'interprète pas tous pareil, sans même qu'il y ait de pathologie comme le daltonisme. Un turquoise peut être identifié comme un bleu par certains et un vert par d'autres par exemple. Tout ce qui ne relève pas d'une couleur franche peut assez facilement amener des divergences d'interprétations.
En tout état de cause, si personne ne voit la même chose... comment établir une base unique pour tous ? Quelles ondes retenir ?
Pour la matière pigmentée, de toute façon, il faut bien se contenter d'à peu près puisqu'on ne peut se servir que de matière existante, donc passons.
Mais ensuite comment reproduire un "modèle unique" pour écrans ou tout autre appareil ?

En résumé, qui peut, et comment, définir scientifiquement l'échelle étalon imposée à tous ?
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Message par Flamme » ven. sept. 26, 2008 9:51 am

neige a écrit :Et justement on ne voit pas tous la même chose et en plus on ne l'interprète pas tous pareil, sans même qu'il y ait de pathologie comme le daltonisme. Un turquoise peut être identifié comme un bleu par certains et un vert par d'autres par exemple. Tout ce qui ne relève pas d'une couleur franche peut assez facilement amener des divergences d'interprétations.
En tout état de cause, si personne ne voit la même chose... comment établir une base unique pour tous ? Quelles ondes retenir ?
C'est tout le problème. On connait à peu de chose près le spectre visible par l'homme. Mais au delà, sans être au stade des handicaps visuels, les perceptions sont effectivement différentes.

Par exemple, statistiquement, les femmes peuvent différentier plus de nuances que les hommes. On attribue cette capacité au fait que les femmes étaient chargées de la cueillette : une erreur sur la couleur d'une baie pouvait entraîner la mort ! :l0l: Je ne sais pas s'il faut le croire, mais le fait est que les femmes atteintes de troubles de perception des couleurs sont bien plus rare que les hommes : il est donc possible qu'effectivement, une bonne perception des couleurs par les femmes aient été, à une époque, une nécessité de survie.

Après, cela varie aussi selon les individus. Une de mes amies était citée comme un "cas" aux Beaux Arts car elle était capable de différentier très clairement toutes les couleurs du nuancier pentone. A l'autre extrême, un des mes amis a beaucoup de mal à discerner les nuances entre les longueurs d'onde les plus aisément perceptibles : du saumon soutenu, du framboise, du vermillon sont pour lui du "rouge", et ce n'est pas par indifférence car il a un goût prononcé pour les dessin et la vidéo. mais à ce niveau, il est difficile de dire si c'est un problème de perception, de restitution, d'interprétation...

Enfin, le culturel et l'environnement entrent aussi en jeu. Certaines cultures ne font pas de différence entre bleu et vert, ou le bleu et le gris, d'autres ont dix mots différents pour désigner le bleu... :?
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Message par Flamme » ven. sept. 26, 2008 2:44 pm

PascalL a écrit :C'est que justement ces théories ne sont pas si "savantes", même si elle se présentent ainsi. Mais je me demande, Flamme, est-ce que cette pseudo-science n'est pas justement une composante de notre culture?
Pour en revenir à cette affirmation, tout à fait ! :) Surtout depuis que l'art passe par des médias dit "technologiques" qui permettent des analyses de moyennes, de luminosité, de colorimétrie, et autres... Peut-être que cela peut définir de nouvelles pistes artistiques, mais quand on finit par ne voir l'art qu'à travers elles, c'est flippant ! :?

En ce qui me concerne, je dois avouer que ça me fait tout de même penser aux règles assez rigides qui à chaque époque ont défini les canons absolus des œuvres. L'art n'a évolué que dans la mesure où ces canons, les uns après les autres, ont sauté comme autant de verrous, mais parfois aussi en en posant de nouveaux. Il y a eu des époques où l'on jugeait de la qualité d'une œuvre à partir du message moral qu'elle portait. De nos jours, on essaye parfois de la ramener au respect de théories pseudo-scientifiques... théories qui restent, de toutes façons, subjectives, car elles sont le produit d'une époque, d'une culture, et, il faut bien le dire, d'un engouement pour de nouveaux types d'outils.

Au delà, on retombe sur les éternels débat sur tout ce qu'est le beau, l'esthétisme, l'équilibre... Chaque époque a une réponse différente à la question. Mais pour moi, une œuvre ne saurait être laide laide ou sans valeur parce que son auteur n'utilise pas certains critères esthétiques, certaines méthodes ou certaines ressources techniques : que ce soit un rendu parfait de la perspective ou un courbe informatique quelconque... :l0l: D'autant que bien souvent, la maîtrise de la forme n'implique pas la profondeur du fond !
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Message par plovemax » ven. sept. 26, 2008 10:39 pm

Flamme a écrit :
neige a écrit :Le concept des trois couleurs de base est un héritage de la peinture au pigment. Il est vrai qu'avec des tubes de magenta, cyan et jaune (plus le blanc et le noir), il est possible d'obtenir toutes les gammes de teintes et tons désirées pour la confection d'un tableau.
Le mélange des pigments est un concept assez récent dans le domaine de la peinture. Pendant fort longtemps (peut-être, d'ailleurs, jusqu'à la création de pigments de façon plus "industrielle"), on ne mélangeait justement pas ces pigments.

D'où, par exemple, le grand problème lié à la couleur verte : on ne fabriquait pas de vert avec du jaune et du bleu, mais avec des pigments verts spécifiques qui étaient instables, voire dangereux (oxyde d'arsenic...) D'où la mauvaise réputation du vert au Moyen Age...

A la notion de primaire, je pense qu'on a longtemps raisonné en terme de "couleurs pures" et de demi-couleurs. Les couleurs "pures" étant, dans notre culture, le bleu, le vert, le rouge, le jaune, le noir et le blanc, un choix qui fait jouer tout autant la culture que les capacités perceptives de l'homme. Voir, pas exemple, les couleurs retenues pour l'héraldique occidentale : azur, sinople, gueule, or, sable et argent.


Si je ne me trompe pas, cela provient aussi du fait que les anciens (antiquité, moyen-âge) concevaient les couleurs de manière totalement différente par rapport à nous; en effet ils considéraient le caractère de luminance comme le plus important et non celui de teinte. La notion de mélange de couleur est apparue réellement à la renaissance et la notion de teinte et de continuité dans celles-ci nous vient de Newton.
zigomar a écrit :...

Question idiote. Et si tu prends pour ton moniteur trois couleurs primaires qui sont hors du spectre visible humain mais qui permettent bien de couvrir toute la surface visible par triangulation ?
Je pense que tu auras un écrans invisible... Comme dis par PascalL ton écran fonctionne sur le système partitif : c'est parce que tu as trois (voir plus) points de couleurs "primaires" que ton oeil ne peut pas distinguer que ta vision fait la synthèse des trois couleurs. Cependant les trois types (ou deux ou un) de photorécepteur chromatique (les cônes) sont stimulés. La synthèse de trois couleurs invisible sera invisible car les photorécepteurs ne seront pas stimulés.
Flamme a écrit :...

Par exemple, statistiquement, les femmes peuvent différentier plus de nuances que les hommes. On attribue cette capacité au fait que les femmes étaient chargées de la cueillette : une erreur sur la couleur d'une baie pouvait entraîner la mort ! :l0l: Je ne sais pas s'il faut le croire, mais le fait est que les femmes atteintes de troubles de perception des couleurs sont bien plus rare que les hommes : il est donc possible qu'effectivement, une bonne perception des couleurs par les femmes aient été, à une époque, une nécessité de survie.
....
Je dois t'avouer que j'ai souri avec ton smiley devant l'explication pseudoévolutioniste de la différence des sexes... :D En fait deux des maladies majeures de la vision, le daltonisme et la rétinite pigmentaire (deux maladies de la vision affectant la perception des couleurs) sont dues à des gènes portés par le chromosome X. Ils sont récessifs, c'est à dire qu'en présence d'un exemplaire valide du gène la maladie ne s'exprime pas. Donc les femmes qui possèdent deux chromosomes X peuvent avoir un exemplaire valide dudit gène. Par contre les hommes, eux n'ayant qu'un seul chromosome X (le gène étant absent du Chromosome Y) ne peuvent qu'exprimer la maladie s'ils sont porteurs. Dit autrement 100% des hommes porteurs sont affectés alors que seules 30% des femmes porteuses le sont. A supposer que ces maladies aient une valeur de sélection négative, la survivance du gène au sein de la population n'est permise que par les femmes.

Concernant la physiologie de la vision, c'est un domaine très complexe et passionnant qui est en pleine mutation en particulier grâce à l'apport des sciences cognitives. Et c'est quelque chose qui m'intéresse fortement non seulement dans le domaine artistique mais aussi pour son aspect scientifique pur et dur.

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Message par Flamme » sam. sept. 27, 2008 10:53 am

Si je ne me trompe pas, cela provient aussi du fait que les anciens (antiquité, moyen-âge) concevaient les couleurs de manière totalement différente par rapport à nous; en effet ils considéraient le caractère de luminance comme le plus important et non celui de teinte. La notion de mélange de couleur est apparue réellement à la renaissance et la notion de teinte et de continuité dans celles-ci nous vient de Newton.
Oui et non. Pour nuancer l'historique (somme toute intéressant) de "profil-couleur.com" ;), il ne faut surtout pas oublier la prépondérance de la couleur-matière, devenue de moins en moins présente avec la production industrielle des pigments, l'apparition de l'impression couleur (chromolithographie puis impression tri/quadrichromique) et finalement l'infographie.

Tout d'abord, les "anciens", c'est une notion très vaste. Il est vrai que les couleurs étaient perçues comme différents niveaux entre le noir et le blanc, mais pas de façon égale : chez les Grecs, par exemple, seules le noir, le rouge et le blanc étaient des vraies couleurs, les autres étaient perçues comme de variations de ces trois couleurs. D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'une couleur était perçue comme telle quand elle étant "maîtrisée", grâce à des pigments stables comme les ocres, très présents dans la nature, ou la pourpre...

Ensuite, il ne faut surtout pas exclure l'idéologie : au Moyen-Age, les couleurs étant chargée de sens, le mélange est un acte qui dénature, de base impur. Les variations de la teinte conçue comme pure sont considérées comme dénaturées : part exemple, le brun est un rouge souillé. Pastoureau rapproche aussi cette réticence au mélange du tabou biblique du Deutéronome et du Lévitique, qui jugeait les mélanges impurs.

Après, cela n'exclut pas que les peintres connaissaient la possibilité de ces mélanges, mais encore aujourd'hui, le nom des couleurs de nos boites de couleur illustre la prépondérance de la préférence du "pigment pur" par rapport aux mélanges. Il faut bien voir aussi que selon la composition du pigment utilisé, la lumière joue différemment et de façon plus riche. Ainsi, nos trois donnée de définition d'une couleur (teinte, valeur, saturation) excluent totalement par exemple, la notion de brillance qui est inhérente à certains pigments, sans oublier la capacité de certains pigments, selon la réflectivité, à renvoyer non pas une seul couleur une gamme de couleurs...

Il serait intéressant de savoir quand sont concrètement apparues les premières boîtes blanc/noir/cyan/jaune/magenta... ;)
plovemax a écrit :Je dois t'avouer que j'ai souri avec ton smiley devant l'explication pseudoévolutioniste de la différence des sexes... :D En fait deux des maladies majeures de la vision, le daltonisme et la rétinite pigmentaire (deux maladies de la vision affectant la perception des couleurs) sont dues à des gènes portés par le chromosome X. Ils sont récessifs, c'est à dire qu'en présence d'un exemplaire valide du gène la maladie ne s'exprime pas. Donc les femmes qui possèdent deux chromosomes X peuvent avoir un exemplaire valide dudit gène. Par contre les hommes, eux n'ayant qu'un seul chromosome X (le gène étant absent du Chromosome Y) ne peuvent qu'exprimer la maladie s'ils sont porteurs. Dit autrement 100% des hommes porteurs sont affectés alors que seules 30% des femmes porteuses le sont. A supposer que ces maladies aient une valeur de sélection négative, la survivance du gène au sein de la population n'est permise que par les femmes.
Merci, je connais ma génétique ;). Mais le fait est que le taux de femmes daltonienne est plus faible qu'il devrait statistiquement être, car il semblerait que les embryons doublement atteint meurent dès les premières semaines (même si c'est moins systématique que dans le cas de l'hémophilie). Quant aux responsable de la transmission pure, les hommes porteur ont aussi un chromosome X qu'ils transmettent à leur progéniture féminine, ils peuvent donc être tout autant responsables que les femmes dans la transmission.

Et même sans parler des troubles de perception des couleurs, il se trouve que les femmes ont statistiquement une meilleure vision des couleurs que les hommes. Ce n'est tout de même pas complètement stupide ou idéologiquement si gênant de penser que le sexe peut affecter, dans une certaine mesure, la perception, en même temps que toute une série de traits physiologiques. En tout cas, à part quelque chiennes de garde, ça ne gêne absolument pas la plupart des femmes de le penser, a priori ça trouble plus les hommes ! :l0l:
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Message par plovemax » sam. sept. 27, 2008 8:26 pm

Flamme a écrit :...

Oui et non. Pour nuancer l'historique (somme toute intéressant) de "profil-couleur.com" ;), il ne faut surtout pas oublier la prépondérance de la couleur-matière, devenue de moins en moins présente avec la production industrielle des pigments,...
....
... sans oublier la capacité de certains pigments, selon la réflectivité, à renvoyer non pas une seul couleur une gamme de couleurs...
Diantre et fichtre je suis démasqué :D Je dois avouer que n'étant pas un grand spécialiste des l'histoire des couleurs pigments et autres (je m'intéresse plus à l'aspect moderne du truc), je me suis permis de reprendre à mon compte leur version de cette histoire qui correspondait peu ou prou à ce que j'en connais.
Ce que tu nous exposes là est très intéressant...
Flamme a écrit :
plovemax a écrit :Je dois t'avouer que j'ai souri avec ton smiley devant l'explication pseudoévolutioniste de la différence des sexes... :D En fait deux des maladies majeures de la vision, le daltonisme et la rétinite pigmentaire (deux maladies de la vision affectant la perception des couleurs) sont dues à des gènes portés par le chromosome X. Ils sont récessifs, c'est à dire qu'en présence d'un exemplaire valide du gène la maladie ne s'exprime pas. Donc les femmes qui possèdent deux chromosomes X peuvent avoir un exemplaire valide dudit gène. Par contre les hommes, eux n'ayant qu'un seul chromosome X (le gène étant absent du Chromosome Y) ne peuvent qu'exprimer la maladie s'ils sont porteurs. Dit autrement 100% des hommes porteurs sont affectés alors que seules 30% des femmes porteuses le sont. A supposer que ces maladies aient une valeur de sélection négative, la survivance du gène au sein de la population n'est permise que par les femmes.
Merci, je connais ma génétique ;). Mais le fait est que le taux de femmes daltonienne est plus faible qu'il devrait statistiquement être, car il semblerait que les embryons doublement atteint meurent dès les premières semaines (même si c'est moins systématique que dans le cas de l'hémophilie). Quant aux responsable de la transmission pure, les hommes porteur ont aussi un chromosome X qu'ils transmettent à leur progéniture féminine, ils peuvent donc être tout autant responsables que les femmes dans la transmission.
OOUULAAAA :shock: ;) :l0l: Je crois que tu n'as pas saisi le sens de mon intervention. (Vraisemblablement ma simplification à déformé mon propos) En préambule si j'ai développé, un peu sommairement, j'avoue la génétique, c'est pour que ceux qui n'y connaissent rien puisse suivre. Ensuite en second préambule, si je dis que j'ai souri ce n'est pas pour exprimer un quelconque mépris ou autre chose de ce genre :oops: , mais parce que ton interprétation pseudoévolutionniste (j'insiste) fait partie des petites erreurs concernant l'évolution que j'aime traquer. Etant féru d'évolution, j'aime à raisonner à partir de ces petites erreurs pour démontrer la puissance et la beauté des théories actuelles de l'évolution. Je ne développerai pas ici pourquoi je pense que tu as tord (ce n'est pas le sujet du fil).

Flamme a écrit :Et même sans parler des troubles de perception des couleurs, il se trouve que les femmes ont statistiquement une meilleure vision des couleurs que les hommes. Ce n'est tout de même pas complètement stupide ou idéologiquement si gênant de penser que le sexe peut affecter, dans une certaine mesure, la perception, en même temps que toute une série de traits physiologiques. En tout cas, à part quelque chiennes de garde, ça ne gêne absolument pas la plupart des femmes de le penser, a priori ça trouble plus les hommes ! :l0l:
Cela ne me dérange pas que les femmes ait ou non une vision supérieure aux hommes, je fais parti de ceux qui considère que les hommes et les femmes sont fait de plein de petites différences et je n'utilise pas ces différences pour établir une quelconque échelle de valeur (déjà que j'estime que l'être humain n'est pas supérieur à une paramécie... ;) :D ) En fait je ne suis ni sexiste ni raciste ni spéciste ni essentialiste.

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Re: Le mythe des couleurs primaires

Message par plovemax » mar. janv. 04, 2011 11:28 pm

Je ressuscite cet excellent post de PascalL afin de vous rendre compte de deux articles que je viens de lire récemment et qui montrent bien les subtilités de la physiologie de la vision des couleurs.

Les deux articles sont dans le "Pour la science" de Septembre 2010 (comment çà j'ai 5 mois de retard, :l0l: Mais cela fût pire. 8) ). Le premier s'intitule "La perception des couleurs interdites" Par Vincent Billock et Brian Tsou. Ces deux biophysiciens ont mis au point une expérience qui permet à un individu de voir du jaune bleuté ou du rouge verdâtre ce que l'on pensait physiologiquement impossible. En effet la perception des couleurs se fait selon un mode "Rouge moins Vert" et "Jaune moins Bleu" c'est à dire que les signaux positifs sont rouge ou jaune selon les cellules photoréceptrices activées, les signaux négatifs sont vert ou bleu, et les signaux nuls sont aucune couleur. On peut donc avoir chacune des quatre couleurs, du bleu mélangé avec du vert ou du rouge, du jaune mélangé avec du vert ou du rouge mais pas de rouge mélangé avec du vert ni de jaune mélangé avec du bleu. Pourtant les deux auteurs de l'article ont réussi à faire percevoir du rouge verdâtre et du jaune bleuâtre à 6 sujets sur 7. Comment s'y sont-ils pris? Ils ont projeté à ces sujets deux bandes accolées de jaune et de bleu, par exemple, toute deux équiluminantes (condition impérative) et en réduisant les mouvements des yeux des sujets au maximum (par un dispositif dont ce n'est pas le sujet intéressant ici). Ainsi alors qu'on a longtemps cru qu'il était impossible de percevoir une fusion du bleu et du jaune pour des raisons structurales du système visuel, il apparait qu'il est possible de visualiser des couleurs interdites et que donc la structure n'est pas aussi figée qu'on le pensait.

Le second article, c'est la chronique Idées de Physique "Du sang bleu dans les veines?" Par JM Courty et E Kierlik. Cet article montre que nous percevons les veines de couleurs bleues alors que si on analyse objectivement la lumière issue de celles-ci, elle est rouge! Cependant elle contient plus de bleu que la lumière issue de la peau environnante et ainsi notre cerveau interprète la lumière comme un bleu par contraste avec la peau "rouge". Encore une magie de la vision.

Si le premier article ne présente pour l'instant qu'un intérêt de science fondamentale, le second rappelle s'il en est besoin que la perception de la couleur d'un objet ou d'une image, est intimement liée à la présence d'autres couleurs autour. Ceci trouve toute sa place dans les règles de compositions (complémentaires, ton sur ton, contraste, etc.).

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Re: Le mythe des couleurs primaires

Message par neige » lun. janv. 17, 2011 3:41 pm

Ce dernier phénomène n'est pas tout à fait nouveau et a fait l'objet de tests divers comme les niveaux de gris, mouvement et taille des objets dans certains jeux visuels.
Ton article était-il une explication scientifique d'un phénomène connu dont on a cherché la cause ?
- Progresse lentement mais sûrement -

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Re: Le mythe des couleurs primaires

Message par plovemax » mar. janv. 18, 2011 2:07 pm

Effectivement, ce n'est pas récent, d'où mon expression
...le second rappelle s'il en est besoin...
. ;)

En fait cet article explique par quel phénomène nous percevons la couleur des veines (de nos poignets par exemple) comme bleue alors que la résultante des longueurs d'onde est rouge. Pour cela, ils font appel à trois phénomènes : deux physiques, la réfraction et la diffusion de la lumière en milieu solide (qui explique le différentiel de longueur d'onde entre la lumière venant des veine et celle venant du reste de la peau) et l'autre physiologique qui est donc cet aspect d'interprétation des couleurs par le système visuel. Ils rappellent, effectivement, dans leur article que lorsqu'on regarde une bande grise assez fine dans une plage colorée, on perçois alors cette bande grise comme teintée de la couleur complémentaire de la plage. Un peu comme cette illusion d'optique
http://www.linternaute.com/science/maga ... leur.shtml )

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Re: Le mythe des couleurs primaires

Message par neige » mer. janv. 19, 2011 7:44 pm

Oups ! Au temps pour moi :roll:
- Progresse lentement mais sûrement -

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Re: Le mythe des couleurs primaires

Message par plovemax » mer. janv. 19, 2011 8:37 pm

neige a écrit :Oups ! Au temps pour moi :roll:
Pô grave ;) :P :l0l:
Tu me fera 20 lignes "je ne dois pas lire en diagonale" :l0l: :l0l: :l0l: :l0l:

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